問11、就您看來，有沒有中國政府解決不了的問題？

傅海棠：市場不是萬能的，而政府的管理是有效的。市場不能解決所有的問題，而政府能，政府沒有解決不了的問題——如果水庫的水源源不斷，就不怕天旱。市場只能解決相互博弈、相對平衡的問題，付出慘痛的代價，形成興衰周期的循環，但解決不了公平、效率和穩定的問題；政府的管理規劃和有效干預則能讓市場更公平、更高效、更穩定，并且保持良性發展，保持持續繁榮。

過去幾十年的實踐證明，中國政府對于經濟的干預和管理，就是最好的經濟學教科書。中國過去幾十年的發展，與西方經濟學理論關系不大，中國經濟不是靠西方經濟學理論，也不是靠哪一位經濟學家的理論，而是在黨的領導下依靠廣大人民群眾的辛勤勞動創造出來的，這就是新時代中國特色的社會主義理論體系。其中的經濟理論是創造中國奇跡的關鍵因素。如果能總結出這一套理論，并將之系統化，就能進一步指導未來中國經濟不斷創造奇跡。

中國經濟不會有大問題，我們不必擔心，不管什么樣的問題，都能解決，沒有不能解決的問題，只有不想解決問題。中國政府是偉大的，沒有政府解決不了的問題。

問12、對“什么是財富”，您是如何定義的？財富從何而來？

傅海棠：財富是勞動者的有效勞動創造的。財富的本源不是貨幣，而是生產和創造，是勞動。對人類來說，有使用價值的物質、知識、服務、技術、文化都可以稱為財富。

能滿足人們衣食住行用等生活和生產需求的物質資料，是物質財富。這些財富，看得到摸得著，實實在在，讓人心生滿足感。

對個人來說，房子、車子、衣服、食品、家具以及各種用品，都是財富。而對國民來說，公路、橋梁、鐵路、機場是財富，花園、廣場、樓堂館所也是財富，為方便人民生活的管網、電線、電纜和網絡設施，也都是財富。

能促進物質財富生產有益的無形資產，是精神財富，包括文化制度、知識專利、文學影視作品等等。媒體傳播、體育娛樂等雖然不能直接促進財富生產，但它們起到了愉悅勞動者身心的作用，間接有利于未來的財富生產，也是精神財富。知識財富、服務財富、技術財富、文化財富都屬于精神財富。

在這里，我們要特別注意，所謂的精神財富，是有前提條件的，就是它要能促進物質財富的生產，而不是損害這個生產過程。所以，一切消極厭世的思想，無論外形多么華麗，都只是糟粕而不可能是財富。比如，宣傳虛無和末日的邪教，鼓勵分裂和內亂的文化等等。對人的精神和肉體產生損害的思想，也不是財富，甚至不能納入文化的范疇。

問13、是否只有工人和農民在創造財富？商人、企業家、科學家是否創造財富？

傅海棠：無論是種地的農民，工廠上班的工人，還是企業的管理者、商人、科研人員、文化工作者、國家工作人員等，他們全都是勞動者。

勞動分為兩種：一種是體力勞動、一種是腦力勞動。隨著經濟的發展、科技的進步、效率的提高，很多原本需要人從事的體力勞動由機器替代或部分替代，這類機器如汽車、收割機、紡織機、挖掘機等；也有一些原本需要人從事的腦力勞動由機器替代或部分替代，這類機器如電腦、醫療儀器、智能手機等。機器的廣泛應用和不斷創新改良，使得人類的體力勞動和腦力勞動的效率大大提高，可以減少人類直接從事體力勞動的時間和數量，可以讓更多的人從繁重的體力勞動轉為相對輕松的體力勞動和腦力勞動，可以讓腦力勞動的經濟效應和社會效應幾何級增長。

雖然工作分類不同，但工作有分類，勞動無貴賤，“三百六十行，行行出狀元”，每個行業都在為社會做貢獻，而且每個行業的人都可能取得很大的成就，所以我們不能貶低任何一個工種，不能鄙視任何一種勞動。因為不管是腦力勞動還是體力勞動，只要是有效的勞動，都創造價值，創造物質財富和精神財富。

商人是創造財富的。我們可以想象一個沒有商人的場景：在一個小山村里，張三種玉米，李四織布。張三的玉米吃不完，就去賣給李四。李四買下玉米，再賣衣服給張三。如此，張三李四完成交易，兩個人過著幸福的生活。此時，張三李四兩個人的小村莊，合計年產玉米1000斤、布匹10米。

但是，如果商人出現，他知道遠處有需要玉米的也有需要布匹的，于是，他下訂單給張三和李四，兩個人加大工作量，最后年產玉米1萬斤、布匹100米。出售這些產品給商人后，他們換回貨幣，并以此去購買遠方人的土石、磚瓦和勞動力，讓別人幫助他們蓋起了漂亮的房子。搬進新房去住，再娶妻生子，生生不息，日子越過越紅火。

僅僅由于商人的出現，張三李四的勞動產出量就增加到原來的10倍，社會財富極大膨脹，這是一個比以往二人世界更“好”的社會。那么，在這個過程中，商人有無貢獻呢？顯然是有的。商人的出現，促進了財富總量的增加，它挖掘了生產者的潛力，擴大了社會勞動量和財富生產量。比如，我們可以說，商人等于通過間接生產出了200斤玉米和20米布匹。

不止如此，商人把張三李四的產出運輸到遠方，遠方的消費者可以享受到900斤玉米和90米布匹，消費者得到衣食滿足，開始從事其他生產，生產總量進一步增加。于是，遠方這些消費者的勞動創富的部分也應算是商人的功勞。

企業家也是創造財富的。機器設備和原材料不會按照流水線自動來到廠區。生產什么、銷售什么、銷售到哪里去、銷售什么價格無法由銷售員獨立完成。最關鍵的是：企業的戰略制定、制度設計、人才招聘、員工培訓、日常管理、組織生產、組織銷售等環節都需要企業家直接或間接參與。

亞當斯密的《國富論》第一章就是談分工的，他指出，如果讓工人們不經過全程職業技能培訓的情況下獨立工作，每個工人可能一天連20枚針也制造不出來。但經過勞動分工，全部的18項流程分別由不同的18個人來完成，結果每天每人可以生產針4800枚，勞動效率極大提高。

如果要用量化來計算，平均來看，單個企業家或商人創造的財富規模遠遠大于單個普通勞動者。即便按照亞當斯密的制針數字來衡量，18個工人一天本來只能生產360枚，但因為企業家的出現，可以生產4800枚。新增加的4440枚，有多少應該歸功于企業家呢？如果我們把其中的一半即2220枚算企業家，那他的創富能力也遠大于普通工人。

當然，科學家也是創造財富的。推動人類進步和發展的勞動，價值相對更高。既利己又利他的勞動，比只利己的勞動價值高，能夠廣泛利他的勞動價值很大。某些類型的腦力勞動創造極高的價值，比如袁隆平發明雜交水稻，比如中國高鐵技術的研發和應用，比如支付寶的發明和應用。國家應在鼓勵科技創新、推動設備更新換代上下大力氣。

問14、就您看來，貨幣的本質是什么？在經濟活動中，貨幣起著怎樣的作用？

傅海棠：貨幣的本質是政府信用支持的勞動憑證。貨幣是交換的媒介，是財富的象征，而其本質是勞動的憑證，其核心功能是促進財富的創造。勞動者通過勞動獲得勞動憑證，也可以用獲得的勞動憑證去交換別人的勞動產出（物質產出或服務產出）。理論上來說，勞動效率越高，勞動強度越大，勞動時間越長，獲得的勞動憑證（收入）越多。

在經濟活動中，貨幣的作用非常重要：

貨幣是經濟的血液，貨幣是發展的命脈。貨幣有序運行，則經濟血脈暢通，經濟就會發展，國家崛起就有了根基。反之，如果貨幣無序，經濟發展就會有阻滯，輕則經濟蕭條，重則國破山河在。貨幣是各個經濟環節的紐帶，是推動財富創造的源泉。貨幣適度寬松能維持經濟繁榮，離開了貨幣，經濟就成了無源之水。貨幣不但有交換媒介和標價的功能，還有促進勞動創造、調節貧富差距、平滑經濟周期、穩定經濟發展、連接生產消費等作用。

貨幣是一切經濟活動的總軸，貨幣是一切財富的容器。貨幣，貨幣，有貨就有幣，有幣就有貨，貨幣通過生產勞動的方式進入我們的收入，自然有幣就有貨了。貨幣和財富相輔相成，既相互促進，又相互制約。如果貨幣不夠多，就容納不了那么多的財富；如果沒有那么多的財富，這么多的貨幣就不值錢了。就像車和路的關系，貨幣就像路，財富就像車，只有路多了、路寬了，車才能多、才能通暢運行。否則，車多了，路不夠寬、不夠多，就會塞車、堵車，不暢通，通行受阻。如果貨幣供應不足，通貨緊縮了，生產不能正常進行，銷售困難，需求低迷，企業虧損，債務升高，蕭條和危機自然而來。

貨幣政策執行的好，財富創造效率就高；財富創造越多，貨幣的價值就越堅挺。

問15、西方經濟學認為經濟危機是不可避免的，經濟周期是必然循環的。而您認為可以通過“貨幣的收和放”避免經濟危機，平滑經濟周期。請問，如何收放貨幣，才能避免經濟危機，平滑經濟周期？

傅海棠：路況良好，正常行駛中的車輛，是因為司機踩了剎車而停下來，不能說是因為車輛高速行駛而停下來。歷史早已證明，除了戰爭和自然災害，任何經濟蕭條，都源于通貨緊縮，或者說是因為貨幣的增長無法滿足經濟發展的需要。成也蕭何，敗也蕭何，因貨幣寬松而經濟繁榮，又因貨幣緊縮對經濟發展造成嚴重打擊而陷入蕭條。

在所謂的經濟周期中，貨幣政策、財政政策失當，引發通貨緊縮，導致經濟蕭條的基本傳導路徑是：

經濟蕭條——放松銀根——提振需求——擴大投資——價格上升——企業盈利——產能擴張——經濟“過熱”——收縮銀根——經濟繼續繁榮——減少投資——繼續收縮銀根——需求下降——物價下跌——企業利潤降低——企業虧損、員工收入下降——銀行壞賬增加——經濟形勢惡化——居民收入繼續減少——銀行控制風險、抽貸限貸——消費水平下降、全面蕭條開始……

1、經濟蕭條。最初的經濟蕭條，表現形式為需求低迷、價格下跌、企業虧損、勞動者收入下降、失業高企。

2、放松銀根。政府為了擺脫經濟困境，開始采取放松銀根的措施，提振需求，一般來說會降準、降息、擴大投資。而在降準、降息的初期，經濟指標還會繼續下滑，原因之一是經過較長時間的物價下跌，企業和消費者對經濟失去了信心，在羊群效應、從眾心理的影響下，形成了“經濟不會好起來、物價會繼續下跌”的固化思維，難以短時間扭轉；二是降準、降息的力度不夠，釋放的增量貨幣對沖不了物價下跌、企業賬面財富縮水、流通貨幣不足的幅度。（比如企業虧損、經濟低迷會導致企業的支付和償還能力下降，從而引發企業的“信用缺失”，“信用”良好的情況下，可以先發200萬貨，貨款后續再給，而“信用”缺失的情況下則必須先付100萬訂金甚至要全額付200萬貨款，才能發貨，所以若“信用”缺失，同等貨幣量的購買能力就會下降。）

3、心理通縮。這時，由于社會對未來充滿悲觀預期，政府降準、降息、擴大投資的措施被認為無效或力度不夠。（認為降準、降息、擴大投資的救市措施無效，或邊際效應遞減，這是經濟學誤區。沒有無效的降準、降息，只有力度不夠。）

4、擴大投資。經濟繼續惡化，國家繼續放松銀根，降準、降息持續進行，繼續加大投資的力度。一個時期后，經濟好轉，價格上升，消費提升，企業持續盈利，一般三至五年后企業有了一定的利潤積累，又因產品供不應求，擴大再投資。（比如企業積累了5000萬利潤，再建生產線需要1.5億，向銀行申請貸款1億，因為企業盈利良好、產品供不應求，銀行經過對企業經營狀況、資產狀況的調查審核，批準了這1個億的貸款，企業把錢投進擴建項目中。）

5、經濟繁榮。在此經濟階段中，原生產線的生產量本就處在供不應求的狀態，由于企業擴建新的生產線，新生產線建設過程中光有需求，沒有產出，于是供不應求進一步拉大。此前本就有逐步通脹的過程，也有聲音反映要控制通脹，由于通脹水平不高，走出蕭條的時間不長，政府為了保持經濟的發展，沒有采取控制通脹措施。

6、“經濟過熱”。而在新生產線建設過程中只有需求，沒有產出，推動了物價上漲，通脹加劇，被視為經濟過熱、過度投資等（實為經濟繁榮，應該采取相應措施維持繁榮）。此時，控通脹的聲音越來越強烈，“泡沫”之聲不絕于耳（實為杞人憂天），政府終于采取措施，開始了加息、提準、減少投資等措施。

7、心理通脹。在加息、提準、減少投資的初期，物價并未下降，甚至繼續上漲，原因一是經過較長時間的物價上漲，企業和消費者對經濟信心滿滿，在羊群效應、從眾心理的影響下，形成了“經濟不會變壞、物價會繼續上漲”的固化思維，難以短時間扭轉；二是加息、提準的力度不夠，對沖不了物價上漲、企業賬面財富增值、信用貨幣增加的幅度。

8、需求逐步透支。經濟繼續繁榮，由于物價上升、消費旺盛、貸款增多會透支人們未來的購買力，同時高物價的交易使得稅收也在增加，這也是減少消費者未來購買力的因素（此時不控通脹，未來隨著人們的購買力的下降，供應的增加，物價自然也會平穩；其實越是繁榮，經濟運行過程中的稅收就越多，即國家收回的貨幣越多，市場越可能因為缺少貨幣而無法維持原有的運行速度和質量，這時若國家減少投資、加息提準，等于雪上加霜，經濟繁榮就不可維持）。

9、持續緊縮。可這時，政府的加息、提準持續進行，繼續減小投資的力度，控制需求。殊不知新生產線建成后商品供應加大（注意，前期投資熱情高漲，生產能力快速上升），本應匹配相應的新的需求量，可是因為控通脹，收縮銀根，投資下降，有效購買力下降，原有的需求量都減少了，可是供應在增加，由此造成了供應和需求的巨大偏差。供大于求，貌似商品嚴重過剩，實為需求不足（因為控制通脹，通貨減少，投資下降，造成需求急劇下滑）。

10、需求下降。物價下跌，人們的預期發生改變，由超前消費、愿意消費變成了滯后消費、不想消費，坐等價格下跌。

11、經濟惡化。由此，加劇了商品的“過?！?，企業銷售受阻、庫存上升，進一步降價銷售，企業盈利減少或虧損，企業經營資金減少，需要資金維持經營，而銀行本在收縮貸款，又發現企業的經營狀況惡化，就對企業催帳、收貸、限貸，企業融資難度越來越大，資金周轉雪上加霜，只能大幅虧損拋售庫存商品。

12、新的蕭條。企業的大面積虧損造成工人收入水平下降，社會購買力進一步下降，由此進入惡性循環。引發經濟危機，經濟長期蕭條。

其中，通貨緊縮引發經濟危機的過程可以簡單用下圖來描述：

通貨緊縮是通向蕭條的最便捷的路徑。如果要禍亂一國經濟，最好的政策建議就是通貨緊縮。如果不想看到國家經濟衰退和蕭條，那么，任何可能引致通貨緊縮的政策工具都應十分謹慎的采用，這包括：加息，提高準備金率，限制貸款規模，大量拋售債券，減少投資，貨幣投放速度慢于財富增長所需貨幣流通量增長的速度，等等。

所謂的經濟的周期是因為貨幣的寬松和緊縮引發的，可以通過貨幣政策和財政政策的調節熨平經濟周期，維持經濟繁榮。

不要擔心貨幣寬松，宏觀政策不應該簡單盯住物價，而是應該在生產貌似過剩的時候擴大需求、在需求急劇增長的時候擴大生產。

于是，經濟周期路徑就變成了如下流程：

經濟不景氣——貨幣寬松——引導投資和擴大需求——生產擴張、價格上升——經濟“過熱”——擴大生產滿足需求——供需動態平衡——維持景氣——動態調節供需——維持景氣

由此可見，經濟“過熱”時的正確選項是擴大生產滿足需求，讓加速的經濟列車保持高速，而不是一棍子打死讓經濟降速變成蕭條，重新再來。我們可以好了再好，好上加好，而不是好了一定要壞，壞了再好。

可以接受微觀層面的行業競爭中的自我調整；而整體經濟保持繁榮、保持發展是可以持續的，而且是可以做到的。

問16、您現在怎么看我們的經濟？很多債券投資人以及宏觀經濟學家都對國內2018年的經濟狀況持有比較謹慎態度，您對此怎么看？

傅海棠：很多宏觀經濟學家這么多年一直都不太看好中國的經濟，他們的話也不必太當真，聽聽就可以了。我對全球經濟的看法還是很樂觀的，尤其對我們中國經濟的看法更樂觀。國家對經濟的調控水平明顯比以前提高很多，也開始對經濟發展中出現的問題出臺具有針對性的政策，以此讓經濟正常、平穩地運行。