近日全球投資領域的傳奇性人物Ray  Dalio先生在參與《見面》脫口秀節目時，在與高毅資產董事長邱國鷺對話環節時表示，投資最好的驅動力是什么呢？就是通脹和增長，如果經濟出現增長，通脹出現走高，對一些資產類別是有好處的，對一些資產類別是有壞處的，這個時候我就要判斷怎么做決策。

以下是對話實錄：

邱國鷺：很高興坐在這里跟瑞對話，我要對瑞非常無私的分享他過去幾十年的經驗表示感謝。我是在五六年前第一次讀過瑞的《原則》，在過去幾年我的投資、創業、管理過程中，其實《原則》很多的觀點對我有莫大的幫助，對此我表示感謝。

我想問的第一個問題，你在書中提到成長是痛苦的，那么一個人要不斷的挑戰自己的極限，但是有另外一種觀點，做投資你要在你能力圈范圍內，你要投資你所擅長的。那么我們在挑戰自己極限的過程中怎么把控這種風險，不要進入到我們沒有優勢的地方，反而造成更大的損失。也有人說巴菲特的觀點，可投的、不可投的公司，這個時候我們是要去挑戰自己的極限，去挑戰太難的公司，還是去找一些我們熟悉擅長的領域投資？

瑞·達利歐：我覺得這和生活中所有的問題都是一樣的。你有自己的舒適圈，你有自己可能比較艱難的中間圈，以及你可能一觸碰就會非?？只诺淖钔鈬娜?，如果你只是在舒適圈，你就會覺得生活很無聊，你再往外探一點呢，你要探到哪個度是極限？稍微探一點還是可以獲得成功的，但是你不能往外走的太遠，你是可以嘗試一下，有一些損失、有一些錯誤，但是不能一損失就完全破產了，要稍微往外探一點，但是要知道探的極限在哪。因為有一些小錯誤你是可以獲得成功，但是如果采取的風險太大就是無謂的風險。

邱國鷺：你提到過一些跨越時空都有效的方法，歷史上總是會有一些這種小概率事件，就像2008年世界性金融危機，或者1998年的亞洲金融危機，這種歷史上的觀察點樣本數比較小，在樣本數比較小的情況下怎么找到規律？

瑞·達利歐：這個問題很有趣。因為其實它也不算很小概率，只是說它們的壽命很短而已。我也研究過您剛才舉到的幾個事件，縱觀150年歷史，我一共研究了46個案例，其實我們是可以看到有重復性的，比如說亞洲金融危機、拉美債務危機，還有很多類似的危機，分別出現在歷史的不同時間，但是因為我們都不是這些國家的人，我們自己沒有親身經歷，如果你是當時在這個階段、在這個市場里做交易的話，你肯定會對這些事情會記憶猶新。就好比像一場很猛烈的颶風，這些事情只會一直不斷的重演，它們會回來。每次我們反思我們經歷了哪些，可能我們看到的事情是很有限的。

邱國鷺：確實，我們生命太短，而且去的國家太少，觀察點、樣本數太少，但是其實不少。那是不是有一些樣本，比較早的，就像過去150年，可能有的人說100多年前美國都沒有美聯儲，那個時候整個經濟體系、運作規律，經濟那臺機器在那個時候是不一樣的機器，那個時候的樣本也許不一定有參考價值。

瑞·達利歐：也不能說沒有參考價值，因為貨幣總是在的，現金總是在的，債務總是在的，接待也是在的，債權人和債務人一直都會存在，股權也會存在，這些東西都是很久遠歷經了時間的考驗，當時也會有央行，因為你想如果沒有央行做決策，這個機器怎么運作下去呢？一樣的。

其實借錢幾千年之前就已經有了，貨幣是什么呢？很早期，幾千年前古人的時代就已經有貨幣了，他們當時用金幣計價的，當時他們為了把這個貨幣更加有價值，就會摻入其他的合金做金幣，其實是一樣的。

邱國鷺：經濟作為一臺機器其實還是有很多變化的。我看你的書中確實很多地方都提到“機器”這個詞，你認為經濟是臺機器，公司也是一臺機器，也有人認為其實公司本身是由人和文化組成的，那么機器讓我們感覺它隱含著一種很機械的意義在，有人會認為公司更像一個生態系統，它不斷的演變，有點像凱文凱利說的失控，但是其實它有可能是更有生命力的多元化的。我覺得是不是公司用機器來做這個比較和用生態體系，我自己覺得用生態體系會更貼切一點？

瑞·達利歐：我想解釋一下我說的“機器”是什么意思。機器其實是說世間萬物都有因果關系，人的身體可以算作機器，人腦也可以算作機器，科學家也為現在人的腦部其實是有電流的，它會影響我們的想法。比如說愛情會催生一種人體體內的抗氧劑，又變成了化學的東西。

所以，不管是機器也好，物理學的原理也好，歸根到底就是機器的運作，我們人的感情也可以算作一種機器的運作。我覺得這個問題不是關于情感或者人類的因素在里面，更多的我覺得是如何把它理解為更好、更優美的“機器”。

比如我們來看一家公司，把公司比作機器，就意味著員工會通過一種方法去互動，因為這種方法就會帶來一定的因果關系，就會定義這架機器怎么運作，是一架什么機器，機器不是說沒有人情味，不是說要殘酷，而是說它互相運作的方法是有據可循的，是符合邏輯的。

邱國鷺：我們都知道您是全天候策略的創造者，包括風險評價，過去這么多年也取得了非常輝煌的成績。會不會隨著越來越多的人運用風險評價的策略，當它變成一項擁擠的交易，它內在的風險就會積累，比如說股市開始暴跌，然后波動性加大，我們在股票的配置就會降低，當然跟1987年的組合風險肯定不一樣的情況，但是會不會也同樣有一點點內在的不穩定性，在太多人都使用這個策略的時候？

瑞·達利歐：我覺得所有優秀的想法其實歸根到底都是很簡潔的，因為我們經常說簡單就是美。所以，全天候、風險評價，其實歸根到底都是為了可以控制風險水平，最后達到投資組合的相對平衡，這就是一個很簡單的道理，就是如何達到一個平衡，這就要考慮我到底要買多少股票，我有多少配置到債券，以及我應該配置多少。債和股的風險就可以互相對沖，從而做到一個投資組合的平衡。大家就會判斷這樣投資到底是不是可以帶來更高的回報和更少的風險，事實上是對的。所以這個想法核心來說是很簡單，就是如何取得最佳的平衡，投資最好的驅動力是什么呢？就是通脹和增長，因為剛才我介紹了如何計算現金流的現值和未來值。如果經濟出現增長，通脹出現走高，對一些資產類別是有好處的，對一些資產類別是有壞處的，這個時候我就要判斷怎么做決策。如果通脹提高、利率提高，那就會影響債券的價格，這些就是投資界一些最簡單的道理。所以，不管外部的環境出現什么問題，你只要作出一個最佳的決策，最佳的平衡，對你來說是影響最小的，如果你是關注阿爾法投資那就是另外一回事了。因為每個人都會有自己的想法，因為每個人的想法如果都是做一樣的阿爾法主動投資，那最后這個架構就會反映在市場的共識當中，最后就會一樣，但是全天候平衡的話就不會有這樣的問題。

邱國鷺：您讀了非常多的書，對你影響最大的投資方面的書是哪一本？能不能為我們觀眾推薦三本投資或者金融方面的書？

瑞·達利歐：我其實上次讀投資書籍已經是很早很早之前了。我記得當時Mayk（音）寫過一本，他是寫在17世紀的一本經濟學的書，當時大家都蜂擁去閱讀。還有一本（英文名）關于做空的書籍，應該是在1920年代出版的。還有（英文名）的書籍我很早也讀過，我覺得非常的有用。

推薦好書的話，要推薦三本是吧？第一本是《歷史的教訓》，是由杜蘭特夫婦共同撰寫的，他們共同研究了5000年的歷史，把這5000年的歷史濃縮到140頁的書籍當中，我覺得這本書非常值得一讀。

還有一本書叫《基因之河》，這本書也很短，它是寫到人類進化的過程，因為進化其實是適用在自然界所有物種的。

最后一本書叫做《千面英雄》，是約瑟夫·坎貝爾撰寫的，他分析了一千個不同英雄的不同特質和生命軌跡有什么異同，我非常喜歡這本書，因為它很好的反映出了當時這些英雄的生活狀況和環境。

我極力推薦大家閱讀這三本書，當然還有很多其他的好書了，我也很喜歡閱讀關于神經科學、進化和自然方面的書籍。

邱國鷺：您是去杠桿方面的專家了，研究過良性的去杠桿、惡性去杠桿，這其中最大的區別是什么？中國今后三年將經歷去杠桿，您覺得最大的風險點是什么，有哪些需要注意的地方？包括中國正在進行的供給側改革，你有什么樣的看法？

瑞·達利歐：說到去杠桿，我覺得關鍵是要看這個債務是以本國貨幣計價還是外國貨幣計價。去杠桿一共有四種方法：第一可以進行債務減計或者債務重組，要么去把這個債務違約，然后再去把它進行重組，把債務化解掉。第二是讓央行開始購買資產，給市場注入流動性。第三去杠桿的方法，就是政府準節措施，節省開支，這個過程就會非常的痛苦，因為不僅債臺高筑，政府還要縮減開支，這會帶來很惡性的影響。第四進行財富再分配，把富人的錢放在窮人的口袋里。

關鍵在于如何平衡這四種方法，因為有些方法是促進通脹的，有些會導致通縮的。比如說央行印鈔就是通脹效應，那么如何平衡通脹效應和其他的通縮效應呢？就是做到去杠桿的關鍵。如果人們的收入增長會高于利率增長速度，就可以幫助減少債務的負擔。如果債務是以本國貨幣計價的話，就可以從資產負債表這邊管理，而且如果可以給它比較長期期限的話，這個債務是可以完美管理的。我們有個說法叫系統性重要的機構，就是在說這些債務管理。

我還想強調一下，不要對去杠桿考慮的過多，當然它是一個問題。但是我們也要放到歷史上看歷史上最嚴重的，比如說2008年的危機，雖然它持續的時間非常短，大家也要看它這里的生產率是多少，因為生產率它的變化持續的時間就比較慢了，但是它的影響更加大，比如說你看中國，如果你看中國在朱镕基時代做的結構性的變化，以及當時的影響，再看看現在，它可能就是個小問題了，所以大家要看的是生產率變化是更重要的，這些是非常重要的指標。

邱國鷺：一個公司從小到大，他們需要的原則會隨著公司的體量而改變，還是說公司初創階段跟后來的成熟階段最根本的是不變的？還是說小公司有小公司的原則，大公司有大公司的原則？

瑞·達利歐：最大的變化就是在于在整個組織過了一個點，可能你就沒有辦法所有的溝通都非常通常。也就是說，75—100人公司的時候，人與人的親密度、遠近度就會有變化，公司規模越來越大的時候，仍然要建立75—100人為規模的小群體，并且在這幾個小群體之間建立起關系，所以必須要用更多的方法和技巧，使得整個大公司里有相同程度有效的溝通，讓大家有意義的對話和有意義的結果，要采取新的方法給人以啟發、給人以激勵，讓他們更好的溝通，這樣才可以使公司增長的更好，而不會被官僚或者行政的手續所累，這是規模變化當中的問題，確實規模是有關系的。